Richard Wurmbrand

"Dracul a invatat de la comunistii romani".

Interviu preluat din revista "Formula As" nr. 38, anul 1992

In competitia deloc inspirata, dar de insemnata audienta a televiziunii nationale, privindu-i pe "marii romani", printre finalisti se afla un nume care incurca pe toata lumea: Richard Wurmbrand. Ochi mirati, umeri ridicati, desi in cauza se afla o mare personalitate a lumii crestine, "frate" de neam si de convertire cu Steinhardt. Pentru ca am avut norocul si fericirea sa-l cunosc pe pastorul Wurmbrand si, mai ales, sa-l aud predicand intr-o biserica neo-protestanta din Bucuresti, reiau un interviu pe care mi l-a acordat in 1993. Marturisesc cu manape suflet: niciodata, in viata mea, eu nu am auzit vreun preot vorbind cu atata ardoare despre Cristos. Nimeni nu i-a exprimat niciodata, atat de aievea realitatea. Acolo, in biserica intunecoasa, Richard Wurmbrand Il materializase, de-a dreptul, cu iubirea si adoratia lui. Iisus era "de fata", intrupat printr-o credinta uriasa. Expresie suprema a crezului sau, Mantuitorul i se revelase lui Richard Wurmbrand in inchisoare, ajutandu-l sa depaseasca chinurile cumplite la care fusese supus. De dragul prezentei Lui, batranul pastor ar fi luat oricand de la capat supliciul, numai pentru a-L mai putea atinge pe Domnul, dincolo de gratiile ferestrei, cu sufletul sau intarit si eliberat de mortificarea trupeasca. Un om minunat! Intruchiparea bunatatii extreme, a tolerantei, a adevaratei iubiri. Dar si un militant al credintei crestine, care si-a pus viata in pericol, pentru a face ca invatatura lui Cristos sa ajunga acolo unde era asteptata: in Muntii Chinei sau in deserturile Saharei. Richard Wurmbrand se afla acum in cer. Sunt onorata ca m-a bagat o clipa in seama, cat a fost pe pamant.





Convertirea

- Domnule Wurmbrand, aveti faima de a fi unul din cei mai mari predicatori crestini ai lumii contemporane, o afirmatie la care subscriu, intrucat am avut norocul sa va ascult la Biserica baptista din Bucuresti. Un mare predicator si misionar crestin, de origine... evreu. Cand si cum ati trecut de la ritul mozaic la crestinism?
- Am crescut intr-o casa unde nu se practica religia, desi parintii erau amandoi evrei. Tata a murit cand eu eram foarte tanar. Cand tatal moare, la evrei este obiceiul ca un copil sa spuna obligatoriu o rugaciune, pentru odihna mortului. Rugaciunea se rosteste la sinagoga. Ea trebuia rostita in ebraica, limba pe care n-o cunosteam. Am mers la sinagoga si am spus de trei ori pe zi acea rugaciune. M-a mirat faptul ca nimeni nu mi-a spus nimic despre Dumnezeu acolo, in sinagoga. Rosteam rugaciunea aceea automat. Atunci s-a intamplat ca la rabin a venit, in prezenta mea, un om plangand. El l-a rugat pe rabin sa se faca rugaciuni in sinagoga pentru fata lui, in varsta de 12 ani, care este bolnava pe moarte. Atunci rabinul i-a oprit pe cei care erau in biserica, cerandu-le sa mai faca o rugaciune. L-am vazut pe omul acela rugandu-se cu atatea lacrimi pentru fata lui! Mergand a doua zi sa spun din nou rugaciunea, acelasi om a venit la rabin sa-l cheme la inmormantarea fiicei lui. Intristat, m-am dus la rabin si l-am intrebat ce fel de Dumnezeu este acela care a lasat sa moara fetita aceea, fara sa fie impresionat de lacrimile cu care tatal ei s-a rugat pentru ea. "Pleaca, de-aici, vagabondule!", a strigat la mine rabinul. Asta a fost singurul raspuns pe care l-am primit de la el. Am plecat. Cu asta s-a terminat relatia mea cu sinagoga.
M-am dus la o biserica ortodoxa, am vazut lumea intrand acolo cu lumanari aprinse, am intrat de curiozitate, se afla in cartierul meu, din Bucuresti, unde eram cunoscut. Vazandu-ma, o doamna nu s-a ferit sa i se adreseze altcuiva, tare, asa ca sa aud: "Ce cauta aici puiul asta de jidan scarbos?". Am plecat si de acolo, si cu asta s-au terminat relatiile mele cu religia. Apoi, pe masura ce am crescut, am vrut tot mai mult sa aflu ce inseamna de fapt credinta, de ce nu explica nimeni, in nici o biserica, ce este Dumnezeu.
Intram in biserica, ieseam din biserica, nimeni nu ma oprea sa-mi spuna: tinere, uite, asta inseamna Dumnezeu! Eram un tanar meditativ. Imi placea de mic sa fac plimbari singuratice prin cimitire, inscriptiile de pe morminte mi-au atras atentia asupra nimicniciei lumii. Cutare a fost general si-a murit. Cutare a fost mare poet si-a murit, cutare a fost bancher si-a murit. Si ma intrebam: ei, si cu asta se termina? La unele morminte, mai plangea cineva. La altele, nu mai exista nici piatra. Nimeni nu venea s-aprinda o lumanare. Si-mi ziceam: candva o sa zac si eu intr-un asemenea mormant. Putin o sa ma planga mama, dar mama o sa moara si ea. O fata, poate. Dar o sa moara si ea. Si-o sa zac aici, in mormant. Ce ma intereseaza, comunism, capitalism, monarhie, republica? Nu ma intereseaza religia, dar nici ateismul nu ma intereseaza, daca totul se termina cu asta! Apuci la repezeala cateva placeri, dar cate poti sa apuci? Viata nu are nici un fel de sens daca, dupa ea, nu urmeaza nimic. As fi vrut sa gasesc un partid care sa dea tinerete fara de batranete si viata fara de moarte. Si l-am gasit! Intr-o vara, eram tanar casatorit, am mers impreuna cu sotia mea, Suzana, intr-un sat de langa Brasov, in Sacele, si acolo era un dulgher sas. El era foarte credincios si, desi in timpul acela nazismul incepuse deja sa se afirme in Germania si intre nemti si evrei se cascase o prapastie de netrecut - el se ruga lui Dumnezeu: "Doamne, Tu care ii iubesti pe toti oamenii, indiferent de rasa, fara sa faci nici o deosebire, ajuta-ma sa aduc un evreu la credinta. La mine in sat nu sunt evrei, eu sunt batran, bolnav, nu pot sa merg sa-i caut, adu-mi tu un evreu la mine in sat si-l voi indrepta spre credinta". Iar Dumnezeu nu i-a ascultat rugaciunea, si in loc sa-i aduca un evreu, i-a adus doi, pe nevasta mea si pe mine. Dumnezeu nu implineste niciodata o rugaciune, ci iti da mereu ceva mai bun decat iti doresti tu. Si batranul sas mi-a dat atunci un Nou Testament si am ramas uimit. Acolo, inainte sa-L intalnesti pe Iisus, o intalnesti pe Maica Domnului. Eu n-am mai intalnit o asemenea fiinta devotata si cucernica si care nu vrea sa obtina nimic, ci totul daruieste. Pe urma am citit despre Ioan Botezatorul, si tot asa: el se nascuse cu o situatie materiala buna, caci preotia era in Israel ereditara.
Daca erai la Ierusalim si aveai o parohie buna, toata viata o duceai bine. Si el lasa toate si se duce in pustie ca sa se dedice oamenilor. Am descoperit o alta lume, o lume fara de "eu". Pe urma vine Iisus, care lasa cerul pentru pamant, pentru pacatosi, ei Il batjocoresc, El ii iubeste, pe cruce se roaga inca pentru ei. El m-a captivat.

Misionar in numele lui Iisus

- Atunci v-ati convertit?
- Da, asa s-a produs convertirea, pe urma eu am vorbit cu alti evrei, si ei au vorbit cu alti evrei, pe urma mi-a dat Dumnezeu darul acesta, ca foarte curand sa am o intreaga biserica de evrei crestini. Ei le-au spus nevestelor, nevestele altora, si asa s-a adunat o biserica.
- Asta se intampla la Bucuresti? Unde se afla biserica?
- Pe strada Olteni. A daramat-o raposatul. Veneau si romani multi, la inceput din curiozitate, apoi din convingere. Se formase o comunitate aparte. La vremea aceea era o atmosfera foarte antisemita printre ortodocsi, celelalte culte religioase, baptistii, adventistii, erau si ei prigoniti, nu puteai sa mergi nici la ei, era o misiune a bisericii norvegiene atunci, la Bucuresti, si ea ne-a luat sub protectia ei. Dar in timpul razboiului, ea a trebuit sa plece, si pe vremea lui Antonescu si a legionarilor, am dus-o foarte greu. Am fost inchisi, si sotia mea, si eu, am fost judecati de curtea martiala, pentru crima de adunari clandestine si de altele de felul acesta. Pe urma, comunistii ne-au scapat de dictatura hitlerista, ca sa faca ei o alta dictatura. Nici lor nu le placea ce facem. La inceput s-au purtat destul de bine, au cochetat cu biserica, dar mai tarziu n-au mai cochetat. Au inceput prigoana, fiindca ei acceptau o biserica linistita, care sa stea sa-si cante liturghia, dar noi eram misionari activi, mergeam in sate, predicam, mai spuneam si despre comunism cate ceva, ca sunt ateisti, lucrul acesta nu le-a placut! Pe urma ne-au arestat din nou, si pe sotia mea, si pe mine, am stat in inchisoare din 48 pana in 56, in 56 m-au eliberat si mi-au zis: "Ei, acuma te-ai cumintit, mai predica daca poti!" Dar eu am predicat si ei mi-au ridicat autorizatia, atunci am predicat clandestin si iar m-au arestat, si am mai facut inca sase ani de inchisoare, si cand m-am eliberat a doua oara, in 64, eram atat de prigonit, incat daca intram intr-o biserica, sa ma inchin, daca mergeam la biserica baptista, pastorul era chemat si amenintat ca daca mi se va ingadui sa intru la el in biserica, i se va ridica autorizatia. Si atunci am plecat in strainatate, in America, si acolo am creat Misiunea Crestina Catre Lumea Comunista, care este de rit evanghelic si care are ca scop ajutorarea victimelor comunismului.

Anii de puscarie


- In biserica ati vorbit indelung despre anii dvs. de inchisoare. Dupa parerea mea, ei nu v-au marcat deloc. Sunteti un om luminos si bland. Cum ati putut strabate 14 ani de temnita grea, fara sa fiti marcat moral?
- Noi vedem intr-un om o unitate. El nu este o unitate. El este foarte asemanator cu fratii siamezi. Biblia spune ca exista omul dinauntru si omul dinafara. Omul launtric, omul mistic, este atat de ascuns, ca poti sa traiesti 90 de ani pe pamant, sa cunosti mii de oameni si pe omul dinlauntrul tau - nu! In inchisoare am stat ani de zile singur in celula, fara o carte, fara nimic, nu se auzea o voce, nu se auzea un sopot, eram singur, singur. Nimic nu-mi distragea atentia. Nu m-am plictisit in vremea aceea, fiindca am descoperit o fiinta foarte interesanta, un alt Wurmbrand pe care nu-l cunosteam. O cu totul alta voce, cu totul alte preocupari, Richard Wurmbrand ala nici nu era la inchisoare, era in afara inchisorii, era in afara timpului, in afara spatiului, capitalismul nu-l interesa fiindca nu avea bani, comunismul nu-i putea lua nimic fiindca nu-i era frica de inchisoare, era o cu totul alta fiinta. Nici nu e drept de a spune ca am suferit 14 ani inchisoare, a fost o parte din mine care a suferit. Sigur, cand te bate, cand esti schingiuit fara mila, carnea sufera, dar esti tot timpul constient ca asta se intampla omului dinafara, trupul sufera, dar spiritul rezista.

Torturile fizice nu trebuie povestite

- Care sunt lucrurile cele mai dure, cele mai infricosatoare, pe care vi le amintiti din inchisoare?
- Am citit tot ce s-a scris aici, in Romania, pe aceasta problema, l-am citit si pe Soljenitin, fireste. Nu s-a scris adevarul. Adevarul nu se poate scrie. In una din cartile mele am povestit atrocitatile la care a fost supusa o femeie la puscarie. Sotia mea m-a implorat: nu publica asta, nu-i ingrozi pe oameni! Odata, dupa ce am iesit din inchisoare, o singura data, in Belgia, am incercat sa povestesc martiriul unei femei in inchisoare. O doamna din biserica a lesinat. Au fost torturi de neinchipuit. Tratamentul la care au fost supuse mai ales maicile din manastiri, in Romania, nu poate fi indurat de nici o imaginatie. In momentul de fata, noi lucram pentru a-i ajuta pe cei prigoniti, suntem informati ce se intampla in China, in Rusia, in Somalia... Cred ca in inchisorile din Romania au fost unele lucruri care au intrecut chiar si cruzimile chinezesti. Ce li s-a intamplat barbatilor este nimic in comparatie cu ce au indurat femeile si maicile. Sotia mea a stat cu maicile in celula. Cand a cazut o maica in mana lor, vai de viata ei!
- De ce nu se spune adevarul pana la capat? Raul nu trebuie marturisit integral?
- Nu. Eu ma lupt tocmai acuma cu editorii care imi cer sa pastrez lucrurile acestea in cartile mele, dar nu vreau. Nu pot. N-ar mai dormi oamenii. Nici eu nu dorm.
- Din pricina amintirilor?
- Romanul are o vorba: ce-si face omul cu mana lui nici dracul nu-i face! Cred ca dracul a invatat de la comunistii romani. Dracul n-a facut niciodata ce-au facut comunistii. A avut de invatat de la ei! Cum au reusit ei sa se infiltreze in conducerea bisericii, cum au izbutit ca unii oameni sa fie oamenii lor, si in timp ce comunistii daramau bisericile, ei sa-i laude ca ce bine fac. Comunistii au concurat cu nazistii. N-as spune ca unii sau altii au fost mai buni. Avantajul nazismului fata de comunism este ca a durat putin, a durat in total 11 ani, la repezeala au omorat multi, dar n-a durat. Dar aici comunismul a durat 45 de ani.
- Si mai dureaza inca...
- A fost o teroare.
- Cum de nu v-a fost frica, d-le Wurmbrand? Stiind, pe pielea dvs., ce inseamna puscariile comuniste, ati continuat, totusi, sa predicati...
- Ma intrebati de ce? In biblia ebraica nu exista un semn de intrebare. S-a scris cartea sfanta fara semne de intrebare. In originalul Noului Testament, el a fost scris in greceste si mai exista manuscrise vechi, nu exista nici un semn de intrebare. Semnele de intrebare au intrat in lume tarziu, cand oamenii s-au dezvatat sa accepte realitatea. Eu traiesc fara sa-mi pun semn de intrebare. Daca m-ar fi intrebat cineva inainte: vrei sa fii liber? N-as fi raspuns neaparat "da", fiindca eu eram preot si aveam o parohie in inchisoare, o parohie cu mult mai buna, unde predica nu era masurata la o jumatate de ora. Acolo puteam predica toata ziua, pentru ca nu aveam oameni, stateam singur cu mine in celula si predicam cu glas tare. A iubi este o activitate care nu te plictiseste. Poti sa fii singur si sa iubesti. Iubirea ta populeaza celula cu fel de fel de fiinte. Iubirea pentru fiintele indepartate este mai puternica decat pentru cele pe care le ai la indemana. Mie suferinta mi-a fost bun prieten 80 de ani.
- N-ati avut niciodata tovarasi de celula reali? Oameni?
- Ba da. Am stat doar trei ani singur. M-am intalnit chiar zilele acestea cu fosti tovarasi de puscarie. Multi dintre ei s-au convertit acolo, la credinta. Facusem o adevarata academie teologica in celula. S-au convertit si criminali, si oameni care n-au stiut niciodata de Dumnezeu. Si din ofiteri s-au convertit, din securisti.
- Unde ati fost inchis in Romania?
- In multe locuri. Ne ducea din loc in loc: la Vacaresti, la Jilava, la Gherla, la Snagov, la Craiova...
- Penitenta dvs. s-a datorat faptului ca erati evreu sau ca erati predicator?
- Doua crime am savarsit, si sub Antonescu, si sub comunisti: ca eram evreu si ca eram predicator. Am primit bataie si pentru una, si pentru alta. Cu toate ca uneori mai scapam: cand trebuia sa-i bata pe evrei, eu eram crestin.
- Problema antisemitismului romanesc a luat, dupa parerea mea, o amploare care nu are acoperire in realitate. Dvs. ce parere aveti?
- Romanii sunt un popor mare. Nu poate fi acuzat de ceea ce s-a intamplat. Fiecare popor are crimele si criminalii lui. A vorbi despre antisemitismul romanesc - asa ceva nu exista. Dupa cum nu exista nici antisemitism nemtesc. Eu cunosc nemti care si-au pus viata in primejdie pentru a-i apara pe evrei.

Zeci de mii de crestini sunt inchisi,
torturati si executati

- Acum, dupa caderea comunismului in Europa rasariteana, Misiunea Crestina Catre Lumea Comunista, al carei presedinte sunteti, mai are vreo cauza de aparat?
- In clipa de fata, in lume, in China, in Tarile Arabe si Africa, exista mii de frati si surori crestini prigoniti cu aceeasi cruzime cu care au fost prigoniti crestinii dupa moartea lui Iisus.
In China, avem frati care sunt inchisi acolo de peste 40 de ani. Le-am primit de curand numele. In Vietnam, aveam frati si surori condamnati, unii, la moarte. Misiunea noastra incearca sa-i ajute pe crestinii prigoniti. Ce va spunacum este un secret al misiunii noastre. Noi adunam bani din toata lumea pentru crestinii prigoniti. Si banii acestia ii dam la comunisti. O sa ma intrebati cum e posibil asa ceva. In Vietnam, dupa ce un crestin a fost executat, autoritatile vin la familia victimei cu facturi si o obliga sa plateasca: pentru glontul ucigas, pentru sicriu, pentru salariul presedintelui tribunalului care l-a condamnat, pentru salariul procurorului care l-a acuzat. Si acolo a ramas o vaduva saraca sau o mama: cu ce sa plateasca? Si noi dam bani la comunisti ca sa ramana ea cu coliba ei, cu un pat si cu un dulap. Asemenea grozavii exista, nestiute, in lumea de astazi. Si cu toate astea, biserica creste si acolo, traieste. Este subterana, oamenii nu se lasa speriati. Evanghelia patrunde peste tot, adeseori sub amenintarea mortii, s-au instalat tipografii in pesterile din munti. O situatie la fel de dramatica este si in Irak. Acolo, intre kurzi, care sunt musulmani, exista si o minoritate crestina. Un pastor dintre ei, impreuna cu un grup de frati si surori au fost prinsi si condamnati la moarte de Saddam Hussein. Povestea o stiu chiar de la fiul acelui pastor. Ei au fost dusi pe campul de executie (familia este obligata, in China si Orient, sa asiste la executia membrilor ei), deci si el a asistat la impuscarea tatalui sau. Spune ca tatal, inainte de executie, l-a rugat pe seful plutonului sa le ingaduie sa faca o rugaciune. I s-a ingaduit. Inainte de rugaciune, el s-a aplecat, a luat de pe jos cate o mana de nisip si le-a dat-o celor care se aflau cu el, zicand: "Luati, mancati, acesta este trupul meu care pentru voi se frange". Atunci soldatii au tras, dar nu au murit toti, n-a murit nici pastorul, a fost doar ranit. A mai apucat sa ia o mana de nisip amestecat cu sangele lui si, dandu-le acelora care inca mai traiau, le-a spus: "Acesta este sangele legamantului celui nou care pentru voi se face". Au murit in credinta, cu zambetul pe buze.
De curand, am fost in Tarile Arabe, unde nu are voie sa patrunda o Biblie. Eu sunt evreu, si evreii n-au nici ei voie sa intre in Kuweit sau in Arabia Saudita. Legea nu ingaduie. Si n-are voie sa intre nici un predicator al Evangheliei. Iar eu respect legea. Dar eu nu sunt doar evreu, sau doar predicator, eu sunt si una si alta, si asta legea nu interzice. Asa ca am intrat si in Arabia Saudita, si nu cu o Biblie, ci cu 30.000. Si acolo situatia este dramatica. Daca un musulman trece la crestinism, i se taie o mana. E adus in fata moscheii, pus sa abjure, si daca nu vrea - este supus martiriului. In Iran, crestinii au fost dezbracati in pielea goala si ingropati in zapada, lasati acolo pana cand au inghetat. In Birmania, un pastor de-al nostru, in varsta de 32 de ani, a fost spanzurat cu capul in jos pana cand a murit. Dar chiar si mai aproape de noi, in tarile sovietice, s-au petrecut asemenea orori. Un frate de-al nostru din Kiev, Victor Beliv, a stat la inchisoare 24 de ani. 20 de ani a fost tinut singur intr-o celula - si eu am fost singur intr-o celula, dar nu 20 de ani -, n-a avut dreptul sa citeasca o carte, sa vada o data culoarea cerului, sa primeasca o scrisoare, sa-si vada familia la vorbitor, nimic, nimic. Vedea peretele cenusiu, 7 ore pe zi ii aduceau o saltea de paie sa se culce, iar 17 ore trebuia sa stea in picioare, nici macar pe ciment n-avea voie sa se aseze ori sa se sprijine de un perete. Intruna si intruna trebuia sa faca manej: sa se plimbe in cerc imprejurul odaii, iar ei il supravegheau prin ocheanul din usa si daca se oprea, intrau inauntru si-l bateau. 20 de ani a trait asa. Dupa 20 de ani l-au trimis la Kolima, in nordul Siberiei, unde gheata niciodata nu se topeste, la munca fortata. In California, am intalnit un frate chinez, John Hu-E-Din, care mi-a povestit despre anii pe care i-a petrecut el in inchisorile chineze. Si eu am trecut prin greu, dar prin ce a trecut el este de neimaginat. M-am speriat de ce mi-a povestit. La un moment dat, il tineau cu mainile legate la spate, timp de zile si de nopti, si-n timpul asta turnau peste el galeti cu murdarie omeneasca si cu urina, iar mancarea i-o aruncau ca la caine, pe jos, si era obligat sa se tavaleasca si sa linga mancarea aceea, fiindca altfel nu putea, cu buzele lui naclaite de murdarie.
- D-le Wurmbrand, care este esenta fortei pe care o da crestinismul?
- In matematica exista o cifra: infinit. Se scrie opt culcat. Din infinit cand scazi 20 cat ramane? Tot infinit. La infinit, ori adaogi, ori scazi, e la fel. Dar cine are infinitul cerului, infinitul uniunii cu Dumnezeu, dragostea arzatoare pe care o are - ea alina toate durerile. Si cele pe care le ai, in chip natural, si cele pe care le iei asupra ta. Crucea lui Iisus iti devine usoara. Iisus a mers la rastignire, spre Ghetsemani, cantand. Si stiu si ce a cantat, fiindca sunt evreu. Era seara Pastilor evreiesti si de Pastile evreiesti, pana astazi, evreii canta psalmul 118: "Aceasta e ziua pe care Domnul a facut-o ca sa ne bucuram". Mergea, deci, cantand catre suferinta, catre Mama sfanta si buna care avea sa planga la piciorul crucii. Si noi cantam in inchisoare. Aveam instrumente muzicale tare frumoase: n-aveam viori, n-aveam orga, dar aveam lanturi de maini si de picioare, si lanturile sunt niste instrumente muzicale splendide. "Aceasta este ziua cling-clang, aceasta este ziua, cling-clang, pe care Domnul a facut-o, cling-clang, sa ne bucuram". Si mai dadeam si din picioare, ca sa adaugam si-o orga. Cei care cu drag iau crucea asupra lor au mereu zambetul pe fata.



Richard Wurmbrand s-a nascut in Romania, la Bucuresti. Predicator crestin, a stat 14 ani in inchisorile gulagului comunist. In 1986, cand dreptul la predicare i-a fost interzis, a emigrat in America. Acolo a nimerit la o manifestatie comunista. Richard Wurmbrand s-a urcat la tribuna, si-a scos camasa si, aratandu-le participantilor trupul sau mutilat prin torturi, a spus: "Uitati-va cum arata comunismul!". Manifestantii au inceput sa-i huiduiasca pe liderii comunisti. Cu toate ca l-am rugat, d-l Wurmbrand n-a vrut sa-si mai ridice a doua oara camasa si sa-mi arate trupul sau torturat. "Adevarul nu trebuie rostit pana la sfarsit", a spus. Tortura practicata in inchisorile comuniste din Romania nu trebuie povestita. Oamenii n-ar mai putea dormi. Dracul are ce invata de la comunistii romani. L-au intrecut in toate privintele.